Jul 182010
 

Nadia Shahbi, tunecina de origen marroquí y su marido , ambos musulmanes, defendieron el pasado Viernes por la tarde en un programa de ETB, la TV pública vasca,  el uso del niqab en las mujeres (velo que cubre toda la cabeza excepto los ojos), y denunciaron que han tenido problemas con un médico y la justicia en Euskadi recientemente. 

 Nadia Shahbi subía el pasado Martes al estrado del Juzgado de Instrucción número 3 de Vitoria tras haber presentado una denuncia contra el responsable de Atención Primaria del centro de salud de Olaguíbel, en Vitoria, por «obligarme a quitarme el niqab» para auscultarla. La paciente optó por irse, aunque poco después regresó a la consulta en compañía de su marido, Redouan. Aquí la versión de la pareja es muy distinta a la que ofrece el médico. «El doctor estaba con un paciente y el hombre empezó a aporrear la puerta», describen varios testigos.
El especialista salió al pasillo. «Intentó calmarle, pero la discusión subió de tono y el marido llegó incluso a levantar el puño y a amenazar al facultativo», lo que motivó la llamada a la Ertzaintza. Nadia lo niega. «Ahora se quieren echar culpas sobre mi marido diciendo que amenazó al médico. Es mentira. Sólo le habló».
La policía declaró que «el esposo estaba muy nervioso, fuera de sí».
Al final hubo tres imputaciones. El doctor denunció al esposo por una falta de amenazas, se cursó otra contra la pareja por insultos a los efectivos desplazados y, finalmente, la chica hizo lo propio contra el médico.
La vista, señalada para el pasado martes, tampoco se pudo celebrar. Al tratarse de asuntos relacionados, la jueza informó de que se tratarían todos a la vez y, aplicando la Ley de Enjuiciamiento Criminal, instó a la mujer a que mostrara su rostro al acudir al juicio sin ningún documento acreditativo.
La abogada de Nadia requirió a la magistrada, siempre según la denunciante, que «me identificara aparte y, al negarse, le pidió otra vez que, al menos, colocaran un biombo en la sala para separarme de los hombres». Insiste que «incluso se lo pidió por favor, y dos veces, aunque la jueza no accedió». De hecho, le invitó hasta en tres ocasiones a quitárselo. «No puedo por mi religión. Me habló con voz fuerte, no me sentí bien tratada. Pensaba que iba a ser más flexible». 
En ese punto, la jueza optó por suspender el proceso.

DISTINTOS VELOS ISLAMICOSUN DEBATE DIFICIL POR TELEVISIÓN:
 Las dos presentadoras del programa hicieron una labor de cirugía para que no terminase en el clásico gallinero de Tele5.  En su defensa del uso del velo en el debate hay un cruce de insultos con un trabajador del servicio de salud (que llama al velo “capucha” sin ánimo de ofender pero ofendiendo), y exponen argumentos como  “a la esposa solo la puede ver el marido y no hombres extraños” “un esposo no es hombre si no es celoso” o “hay que defender el tesoro de la mujer frente a las miradas de otros hombres incluso con la muerte si es necesario“. También un desprecio hacia la postura del ateismo: el marido de Nadia contesta a un interlocutor “pero tú eres ateo de esos” negando cualquier tipo de legitimidad a la postura de no creer en ninguna religión.
¿Cómo integrar a los integristas? Si es que se puede. El tema no es menor, porque cuantos más conflictos de este tipo se produzcan, más engorda el discurso de los integristas católicos que blanden el arma de su fé para combatir el rechazo que provoca la intromisión de los integristas de signo contrario en las libertades colectivas e individuales.

Aqui os he subido el vídeo con el debate completo de 30 minutos para quien le interese verlo.

  51 Responses to “Tenso debate en TV con una pareja musulmana sobre el velo islámico”

  1. Nota: En España que te llamen puta ya no ofende, pero serlo en un país musulmán te puede costar la vida.

  2. Qué dilema. Por un lado soy mujer y no puedo evitar dejar de ver el (puto) velo (desde el chador hasta el burqa) como una forma más de controlar, manipular y someter a la mujer a los deseos de los hombres. Si los hombres musulmanes también lo lleváran la cosa cambiaría. No habría debate. Ambos sexos estarían en una posición paritaria. Pero copón! no lo están! Podrán justificarlo de mil maneras, ponerle flores, decorarlo diciendo que las musulmanas son libres, bla, bla, bla… pero en Casablanca (una ciudad muy “europadizada”) la que no lleva velo es puta. Me siento contrariada… Les veo hablar y no me parece tan chungo, pero luego veo eso de las ablaciones y las lapidaciones y como criminalizan a las mujeres y ya no me parece tan libre la elección del velo. En fin, que si yo fuera musulmana, por la cuenta que me trae, también lo llevaría.

  3. Como musulmana y española me siento indignada tras la lectura de ciertos comentarios, la mujer musulmana como muy bien claro ha dejado Nadia es libre y queremos ser respetadas y tratadas con igualdad.

    Mucha gente nos dice que nos integremos, pero… si hemos nacido en España y hemos optado convertirnos al Islam ¿A dónde nos vamos?
    La mujer musulmana es culta, quiere enriquecerse y esta llena de valores y de cosas buenas, el problema esque cerrais las puertas a conocer quien es esa persona, solamente las juzgais por su vestimenta.

    Un saludo.

  4. Vaya, aqui todo el mundo parece muy interesado en equiparar el fundamentalismo catolico con el musulman y decir que hay mas del primero que del segundo. Eso es una gran falsedad. El fundamentalismo islamico es hoy por hoy mas radical que el catolico. En algunos paises musulmanes ser homosexual se castiga con la muerte y la carcel. Tambien aclarar que el fundamentalismo musulman esta adquiriendo cada vez mas fuerza. Además esta esa actitud hipocrita de decir que no todos los musulmanes son fundamentalistas pero parece que siempre se implica que todos los catolicos si lo son. En fin ideologia de izquierda.

  5. Esto tienew su logica… Si la mujer va al medico para que la miren pues que haga caso!! sino no podran mirarla y atenderla correctamente sino le gusta se vaya a su pais …

  6. Interesante el debate, la verdad es que el tema da para mucho y para más, pero vamos a mi opinión.
    Me considero cristiana, que no tanto católica, digamos que tanta hipocresia dentro de la Iglesia Catolica, donde millones de fieles se mueren de hambre mientras unos cuantos “jefecillos” viven rodeados de todo lujo me sienta fatal.
    Mis creencias no se vasan en absoluto en imaginarios y formas , sino en una doctrina muy básica y aunque no lo parezca muy progresiste, el amor y el respeto al prójimo, sea cual sea su condición, social, racial e incluso religiosa.
    Dicho esto, no soy partidaría de las prohibiciones, de ninguna en absoluto cuando se habla de creencias e ideologías, por lo tanto el debate del velo me parece un tanto retrogrado, estoy de acuerdo con Nyna, y es que además si la tendencia es al laicismo porque nadie puede imponer una forma religiosa, el hecho de prohibir a alguien el mantener sus costumbres ideológicas sean del tipo que sean parece un tanto retrogrado, o integrista, o si me apuraís fascista. Pero hay que matizar:
    1.- El caso de la chiquilla a la que quieren prohibir el velo en la escuela, habría primero que plantearse si hay una norma que impide a todos los chavales el uso de tocados (gorras, sombreros, ect.), suponiendo esta norma para evitar pillerías (que todos hemos hecho alguna para copiar, fijaros que yo no usaba falda para ir a clase salvo cuando había examenes y es que los bajos de la falda daban un juego para las chuletas…!!, Moscú tu todavía estas en edad de examenes, que me dices de eso..), en ese caso, lo siento no es cuestión de religión sino de disciplina del centro, si los demás críos no pueden llevar gorra, tampoco la niña el velo, en ese caso los padres deben buscar una alternativa adecuada si consideran que sus costumbres no pueden aceptar la disciplina educacional, pero no mezclar racismo, u integrismo con normas de convicencia.
    2.En el caso del Burka, bueno el tema es delicado, pero con el riesgo claro del terrorismo integrista islámico, es normal que se exija en ciertos lugares oficiales la necesidad de no usarlo, hay que entender que ocultan totalmente el rostro, aquí la prevención vence a la tolerancia, para la protección de la mayoría.
    3. En los otros casos, creo que se debe respetar totalmente las costumbres, de igual forma que se debe respetar (algo que a veces olvidamos…), que haya personas que lleven un crucifijo, que hacen belenes, o que sacan pesadas figuras a pasear en semana santa, o de igual forma que se debe respetar a quien decide no tener ninguna implicación religiosa en su vida, siempre que cada individuo respete al de al lado, todas las costumbres son validas.
    Si se trata de machismo, o de imposición o de decisión propia, sea como sea creo que ninguno de nosotros tiene la capacidad moral para cambiarlo, es cada individuo el que debe decidir si es una imposición o no, y en el caso de las mujeres islamicas que viven en occidente, tienen capacidad para ver las diferencias y decidir sobre ello, otra cosa es que te pidan ayuda para librarse de una imposición, pero sino yo creo que no se puede ni se debe inmiscuirse en ello.
    De todos modos hace unos días en mi trabajo comentando esto mismo, mis compañeras, todas ellas se proclaman muy progresista y tolerantes, casi me comen por decir esto, su argumento digamos que hace pensar, es que si nosotras vamos a un estado islamico, y queremos ir por ejemplo a una Mezquita, debemos hacerlo a la zona destinada para las mujeres y acudir debidamente tapadas, con velo y falda larga.
    A mi personalmente no me molesta, pienso que si tengo tanto interes en ir y ver algo que define la costumbre del pueblo que visito debo respetarla, y sino sigo de paseo con mi minifalda y no voy a donde se que me van a poner pegas para entrar, es así de sencillo.
    El punto es, creo el etnocentrismo en el que vivimos inmersos, nos sentimos con la autoridad moral para decir que nuestra forma de vivir y pensar es la mejor y que todo lo que se sale de eso es atrasado y retrogrado, intentando obligar al otro a pensar como nosotros, no tengo muy claro quien es el retrogrado en este caso.
    Llamamos salvajes a las tribus del amazonas porque usan taparrabos, mientras a unos kilometros miles de adelantos se llevan por delante kilometros y kilometros de naturaleza, todo en pro del progreso.
    Si una mujer islámica quiere usar velo, no creo que debamos ser nosotros quien se lo prohibamos, sino que ella al crecer como individuo debe decidir si lo hace por imposición o como dice Nyna por propia convinción.
    Bicos a tod@s.

  7. Hace unos días comenté algo sobre lo del burka y el velo. Cada vez veo más claro que debería primar el derecho a la identidad y a la dignidad de la mujer sobre el derecho a la identidad cultural o religiosa. El debate se debería de realizar desde el punto de vista de si en nuestra sociedad podemos aceptar coacciones machistas ocultas dentro de sentimientos religiosos. En mi opinión creo que no debemos. El problema es que la mayoría de estas mujeres están programadas desde pequeñas y de adultas les daría pánico prescindir del burka, en parte por miedo a las represalias de los componentes de su comunidad y en parte por miedo a Alá, y en parte por el sentimiento de verguenza, comparable a la desnudez que seguramente les crearía ir sin el burka. Como se lee en este artículo la propia mujer es la que desea llevar el burka y defiende su uso, aunque desde mi punto de vista no puedo dejar de ver en ella la influencia y la manipulación por parte de una cultura profundamente machista como la cultura integrista islámica. En muchos países islámicos la mujer musulmana es considerada prácticamente como menor de edad por la ley y no puede ir a ningún lado sin su marido. En muchos paises islámicos los hoteles no permiten alquilar habitación a las mujeres que no llevan un permiso por escrito del marido. Hay muchas actitudes verdaderamente horribles en el integrismo islámico: la guerra santa contra los infieles ( o sea, todo quisqui, incluidos marcianos y habitantes de otras galaxias ), la ablación del clítoris, la lapidación de las mujeres adúlteras, decapitación, ahorcamiento de menores que han cometido delitos, etc. El problema de todo esto es que muchas de estas cosas aparecen realmente en el Corán, la base de su religión, y sólo una lectura o aplicación más moderada del Corán permite una vida musulmana más acorde con los derechos humanos, la democracia y la igualdad. Los integristas incluso tienen la obligación de rezar todos los días por la muerte de todos los judíos, sino me equivoco algo así aparece también en el Corán, y también se dan indicaciones contra los cristianos y los ateos. Estas cosas dificilmente son aceptables en nuestra sociedad ( bueno, en la sociedad del PP sí que serían aceptables ).

    Otro gran problema que veo es que el sistema jurídico-legal de los países árabes no está basado en el derecho romano, sino en el propio Corán, y ninguna ley que se apruebe en estos países puede contradecir los postulados del Corán. Por tanto el conflicto del mundo occidental con el mundo árabe es infinito. Es como si nosotros basásemos las leyes de nuestro país en la Biblia. Sería una pesadilla.

    • Bueno, todos los países islámicos no son así por suerte; por ejemplo, Turquía tras la forma en la que la planteó Kemal Ataturk es un ejemplo de laicismo y de independencia de las leyes de la religión, es un país mucho más liberal que el resto en todos los sentidos de hecho.

  8. […] This post was mentioned on Twitter by Susana, UlisesRey. UlisesRey said: Nova versió de "yo no soy racista pero..": "Yo la religión musulmana la respeto pero…" http://u.nu/3pbhd #etfelicitofill […]

  9. Yo pienso que tanto da el cristofascismo como el mahomafascismo. Por supuesto, el burqa, el niqab y el chador deben ser rigurosamente prohibidos, aunque solo sea por una simple cuestión de seguridad pública. (¿Os imaginais lo fácil que sería robar en cualquier tienda vestido con un burqa, por muchas cámaras que estén grabando?)
    Como mucho, se podría permitir el hidjab.

    Y por supuesto, ¡¡prohibición rigurosa de todos los cristos crucificados presidiendo aulas públicas!!

    • El problema es que un estado laico como el francés sí que tiene autoridad moral para poner límites a cualquier tipo de religión que intente condicionar la vida civil. Pero en España no se puede mientras el catolicismo conserve su poder. No se puede permitir a unos condicionar la vida pública y a otros no.

  10. Que patéticos. Hay que ser ignorante y lerdo para tragar con cualquier religión que manipule la vida de uno hasta esos extremos. Esto es extensible a las sotanas de curas, y atuendos de monjas. Creo que dichas prendas solo deben llevarse en sus actos religiosas. En la vida civil y publica deben de vestir como ciudadanos. Los mismo estos musulmanes, que vivan su creencia religiosa en su interior , pero que no impongan a los demás su modo de vida.

    • Totalmente de acuerdo contigo.

    • No hace falta ser ignorante y lerdo: por desgracia, es muy facil si desde que has nacido te adoctrinan en esas creencias, terminas asimilandolas y creyendo que cuando no las sigues te espera el peor de los castigos tras la muerte y por la eternidad.

    • Pues no estoy de acuerdo contigo. A ti te puede parecer ridículo, pero a mi tía, con 60 años, le obligaron a quitarse el hábito después de haberlo llevado toda una vida y le costó dios y ayuda acostumbrarse, porque para ella era cómo ir desnuda.

      No entiendo por qué, porque a ti te parezca ridículo, mi tía tiene que pasarlo mal.

      A mi me parece principalmente un engorro pero quien soy yo para criticar cómo va nadie… si quiero que me dejen en paz… vamos, que vive y deja vivir…

  11. A ver, si van a otros países se deben integrar con las leyes de los otros países, en este caso en España. En España, la iglesia católica no nos obliga a ir rezando y si obliga no pintarnos los labios al entrar a una iglesia, y no cruzar las piernas sentada dentro de una iglesia (costumbres aun existenete) y no nos obliga a seguir de forma extricta la religión católica, tampoco lo hacen otras religiones que radican en España, así, que estas pareja debe acatar las leyes del país que les ha acogido, y que hagan uso de su religión cuando estén en su casa.

    Si yo fuese a vivir a sus países, el trato sería muy diferente, lo primero que me preguntarían es si soy musulmanA, no tengo porque responder si lo soy o no lo soy, pero tendría que asumir las leyes del país, y si no puedo mirar a la cara a un hombre y me lapidarían por ello, así que yo debería asumir las leyes de su país y después en mi casa como si quiero ir en bolas con el vibrador en la mano.

    Pero los que vienen a este país que acaten las leyes de este país. Sino, que se vayan.

    • Hay un momento del debate que creo que trata sobre eso que me gustaría saber más: cuando el hombre intenta justificar que una mujer no musulmana tiene que aceptar si va a un país musulman las leyes teocráticas de ese país pero dice “que no lo puede explicar porque cuesta horas”. Me gustaría saber cual es la explicación. Porque me suena al típico truco retórico de utilizar 20000 argumentos para que cueste rebatirlos y desmontarlos que terminan dando la razón al que los emplea aunque no la tenga.-

      • En cambio un par de amigas se fueron solas a Irán. Nadie les obligó a ponerse ningún tipo de velo. Lo único es que había sitios dónde tenían restringido el paso. ¿Para qué discutir?, directamente dónde lo consideran una falta de respeto, se prohibe la entrada y punto.

        Por cierto, la primera vez que fui a Santillanda del Mar me quedé sin poder entrar a visitar la iglesia, yo era una niña, pero iba en pantalones cortos y con tirantes. ¿A que suena?

        • Y con eso, qué? Por cierto, qué valientes fueron de ir las 2 a la dictadura teocrática de los ayatolás!!

          Pues, por ejemplo Pepa Bueno de TVE le hizo una entrevista al reaccionario islamofascista homófobo de Ahmadineyad en Teherán hace tiempo y la periodista iba con pañuelo, por no hablar de que las mujeres están obligadas a llevar chador y si no lo llevan, pues va la policía. También ví en La 2 un reportaje en el que obligaban a las tiendas a cortar los maniquíes en nombre de la “moralidad y la castidad”, toma ta. La verdad es que lo que salió en ese país en 1979 es de lo más carca y represivo, y eso que se llamó Revolución iraní; el sha era autoritario y no era una maravilla, pero al menos se estaba iniciando una liberación de la mujer y el país avanzaba hacia el laicismo (según libros y un documental que ví).

          Ya, eso que dices era todavía algo probable en un país, como una España que todavía estaba saliendo del terrible nacionalcatolicismo franquista, que nuestro país tiene un pasado de tela con mucho fundamentalismo católico.

          • Si, yo lo que creo es que algunos ven mucha tele. Pero lo cierto es que con mi padre estudian varios iraníes, mujeres incluídas y a veces lo llevan y a veces no.

            Con esto, lo que quiero decir es que paso de ser lo mismo que critico en ese país. Y eso es lo que va a pasar si se sigue esa senda.

          • Pero, dónde estudian esos iraníes? En su país o en España? Porque si en España sí que no están obligados a llevarlo.

            Puedes pensar lo que quieras, pero tu actitud frente a la teocracia iranía me parece demasiado floja.

    • Así me gusta, cómo les consideramos totalitarios, nosotros a igularnos a ellos y a ser igual de totalitarios…

      Viva Las Vegas!!!

      • Los fundamentalistas religiosos son muy cerrados y difícilmente los vas a cambiar, frente a eso legislación laica clara que los deje con menor influencia.

        • Y cómo son muy cerrado se pretende convencerles a las malas… ¡vas tú listo!

          Si mi madre, pudo salir de su educación católica, fue porque no se la atacó por ser católica. Está claro que a mis abuelos no se les podía convencer, pero así no se perpetuó el tema.

          No sé si me explico.

          Si a mi (chica de 16 años no me apetece llevar velo), pero siento que dañan a mi madre por sí llevarlo, mi respuesta va a ser solidarizarme con ella y llevarlo yo también. Si nadie se mete con mi madre, es posible que yo me rebele contra esa costumbre…

          • Creo que por un lado los Estados tienen que facilitar el laicismo pero nunca imponiendo, como tú dices, el tiempo hace progresar a la gente y sus mentalidad; pero al fundamentalismo hay que tenerlo vigilado.

  12. Óscar, hablando de la Zorrilla, esta noche en La Noria acaban de hacer un striptease que ha hecho un hombre que es actor porno pero que de día era profesor (por eso lo han hecho de docente) en el que lo ha enseñado todo pero todo, estando delante en plató la Zorrilla y Cuca García de Vinuesa,xDD Vaya cara que ponían las 2 cuando las enfocaban!!! Era como de asco,xDDD

    Por cierto, supongo que la ultracatólica Paloma será muy comprensiva con los curas pederastas, pero cuando es un hombre que simplemente es actor porno y no tiene acusaciones de abusos, ya se lanza contra él. La doble moral y la hipocresía del facherío católico, apostólico, romano!!!!!!! en fin…

    • Yo si fuese Santiago Segura ya le había hecho una oferta millonaria a Paloma Zorrilla para interpretar el papel femenino principal como musa de Torrente en la próxima parte de la saga.

      • Qué bueno!!!!!!!!!xDD Si no lo viste ese debate y todo, no sé si en la web de Tele5 habrán puesto algo. No sé, no veo yo a Zorrilla haciendo un papel que no sea de monja o de una señor muy casta,xDDD

  13. Vaya!!! Si ha vuelto a aparecer Paloma Zorrilla, bueno, ahora está en La Noria.

  14. Los fanatismos de origen religioso son todos igualmente deleznables, llámese su dios Yahvé, Alá, Buda o como quieran. Pero no sé hasta qué punto en nombre de nuestra avanzadísima y civilizadísima cultura occidental tenemos derecho a obligar a nadie a cambiar por la fuerza sus ritos, creencias y costumbres. No hace tantos años que en esta nación nuestra tan cristiana, apostólica y romana las mujeres al enviudar estaban moralmente obligadas a vestir de negro de la cabeza a los pies y recluirse en sus casas; las mujeres casadas no podían ni firmar un papel en su propio nombre; en los pueblos tenían que salir con un pañuelo tapándoles el pelo para ser consideradas decentes; y en las iglesias era obligatorio entrar tapadas con velo negro las adultas y con velo blanco las niñas, además de llevar los brazos y las piernas tapadas. A algunos os sonará a la prehistoria, pero no han pasado tantos años. Las costumbres puritanas y represoras sobre la mujer de las culturas islámicas no se diferencian en nada de determinadas sectas como los Amish estadounidenses y sin embargo allí se les mira con simpatía y hasta se hacen películas muy taquilleras con actores de postín, no para denunciar esa anacronía, sino para recrearse en ella.

    • Es muy cierto lo que dices, has dado en la clave. Es lo que yo digo, que aquí mucha gente intenta vender que España es y ha sido como un gran paraíso de la libertad, la igualdad y la moral flexible, cuando este país ha sufrido siempre una terrible represión moral, en especial contra las mujeres, como bien has dicho tú, por culpa principalmente del anacrónico régimen dictatorial de Franco.

      Los cambios fuertes empezaron a llegar en los 60 con cierta apertura al exterior, y gracias a la llegada de muchas mujeres turistas de la Europa del norte con una mentalidad más abierta, liberal y de acuerdo con los tiempos, que fue acabando con las cavernarias mentalidades católicas y apostólicas.

      Sí, los mormones y los amish son grupos fundamentalistas cristianos sectarios con prácticas algo parecidas, como la poligamia por ejemplo.

      SALUDOS

    • A mí no me suena a prehistoria en absoluto.
      En mi pueblo, y en mi propia familia, todavía se mantiene entre la gente mayor esa moral nacionalcatólica machista.
      En el caso de las viudas y el luto, yo mismo he escuchado en mi pueblo conversaciones entre ancianas criticando a una mujer por “vestirse como una fresca” medio año después de haberse muerto su marido.

      Y recientemente hemos tenido dos ejemplos de violencia ideológica grave contra la mujer que no han sido castigados con la ley y deberían haberlo sido simplemente porque han sido producto católico: el obispo que justificó la violación de mujeres que han abortado o el redactor jefe de la revista del arzobispado de Madrid “Alfa y Omega” que decía que habria que despenalizar el delito de violación para las mujeres promiscuas.

      • ¿Cuál es tu pueblo?

        Pero Óscar, eso que hablas es ya una minoría social de edad y rural por suerte; pero sí que es cierto que quedan restos de esa asquerosa moral cerrada.

        Y lo del Alfa y Omega, pues yo creo que esos preceptos los seguirán 4 cristofas cavernarios; pero que eso es como mínimo para una fuerte multa a ese medio.

  15. Esto es un debate complicado, pero yo creo que está claro o al menos, yo lo veo así, que la mayoría de las mujeres llevan el velo porque la religión se lo dicta o el marido o padres se lo imponen.

    Evidentemente, estos que salen por el debate, son unos fundamentalistas islámicos, que emigran a España y si fuesen moderados, pues no habría problema, pero al ser unos integristas, pues no se integran, nunca mejor dicho.

    Yo creo que España bastante tienen con el fundamentalismo católico, para ahora tener que soportar a gente como estos islamofascistas, en fin. La pena es que esto la Caverna ultracatólica lo aprovecha para generalizar y apuntar por igual a toda la comunidad musulmana de este país, en la que seguro que hay muchas diferencias de criterio y de formas de ver la religiosidad.

    Óscar, por cierto, has visto la especie de documental que ha hecho La Noria, titulado “Catalunya y La Roja”: a mí me han impactado muchas imágenes y veo que la manifestación del sábado, se les fue de las manos de los organizadores por los actos de independentistas y de nacionalistas radicales, por no hablar de gritos, como “Guerra, guerra” de algunos, que Isabel Durán lo ha aprovechado para insinuar acusaciones graves a algunos gobernantes catalanes, insultos a España en general y quema de banderas constitucionales por parte de radicales; por no hablar, de independentistas que se fueron a apoyar a la selección holandesa… en fin, de absurdo total.

    Por otra parte, hay otros con sentimientos españolistas radicales que portaban banderas franquistas, algo que me parece muy mal y que no pinta nada en celebraciones futbolísticas de una España democrática.

    Yo creo que este tema de Cataluña tiene su importancia, pero pienso que estar discutiendo que si es una nación o no, que si lo otro, etc. habiendo otros problemas económicos, paro, etc. más prioritarios es una pérdida de tiempo que no lleva a ningún sitio.

    SALUDOS

    • Integrismo con integrismo se paga. Y si a alguien convencido por su Fé, lo que quieres es violentarla a que haga algo, porque a ti te parece más “libre”, estás ejerciendo violencia y estás siendo integrista.

      Y me da lo mismo, si hablamos del velo o de independentistas.

      La mani no se le fue a nadie de las manos y si hay un “culpable” de que el independentismo y/o nacionalismo catalán aumente, hay que mirar el ombligo español… que eso sí que se les ha ido de las manos…

      • Si quieres un Estado laico, hay que parar tanto el fundamentalismo católico que siempre ha existido aquí, como el islámico que han traído algunos inmigrantes musulmanes (que son minoría, pero los hay entre una mayoría moderada).

        La mani esa sí que se fue de las manos, porque era en defensa del Estatut en su integridad y no se pedía la independencia aunque muchos lo aprovecharon como altavoz para eso (si Montilla acudió no iba a ser independentista vamos). El ombligo español??? Bueno, yo ví en ese documento muchos radicales que decían barbaridades y sólo sabían insultar y quemar símbolos. Que si el PP se hubiese quedado en casa y no la hubiera armado por el Estatut, nada de esto estaría pasando ni se hubiera roto la unidad de España ni nada. Por cierto, el Estatut catalán es más avanzado por ejemplo que el de Andalucía de 2007 o son similares??

        SALUDOS

        • Pero no se puede responder al integrismo con otro integrismo.

          Mi comentario anterior por ejemplo, lo hice aposta, para que me respondieras a la defensiva, cómo de hecho has hecho. Está claro que con un comentario cómo el mío, jamás podremos acercar posturas.

          Y es a eso a lo que me refiero. A mi lo del velo no me hace ni puta gracia, pero no es cierto que las mujeres se lo pongan porque se lo ordenan, eso les pasará a algunas y otras estarán no sólo felices, sino que por si ellas fuera, se lo pondrían a las demás.

          Si yo no quiero que me obliguen a llevar velo, yo no puedo obligarles a quitárselo. Eso ha de partir de ellas. Lo que sí puedo es buscar entender sus razones para no quitárselo.

          ¿Sabías que hay mujeres en el Islam que habiendo dejado de ser creyentes, siguen pensando que el velo se debe llevar? La razón es simple, dicen que quiere que se les valore por su intelecto y no por su aspecto físico.

          Así que dudo mucho que se consiga nada prohibiéndoles él que lo lleven.

          Ahora respecto a Catalunya:

          1.- El estatuto andaluz está literalmente copiado del catalán. Imagino que eso me lo vienes a decir por lo del PP, pero vamos, tengo clarísimo que no son en absoluto consecuentes.

          2.- Cómo tampoco es consecuente el PSOE. El PSE se está dedicando a hacer justo lo contrario que el PSC.

          3.- La manifestación no la convocó el PSC, se sumó a ella y hasta el último momento estuvo luchando para que se cambiara el lema y no lo consiguió.

          Tengo muy claro que a esas alturas, el PSC:

          a. Debió lamentar no haber estado más suelto y haber hecho la convocatoria más diligentemente para no tener que sumarse, sino que ser los que la lideraban.

          b. Que a estas alturas, no podían dejar de ir, se fuera a pedir allí lo que se fuera a pedir.

          c. Por lo que la mani no se salió de control, otra cosa es que entre los asistentes fueran autonomistas e independentistas.

          Ah y por cierto, si de verdad crees que esto sólo es culpa del PP, te informo que vas muy desencaminado. La deriva españolista que decidió el gobierno de Zapatero en el 2007 cuando dijo que le iban a disputar el término España al PP, intentando atajar las bajas hacia UPyD y de ese grupo de votantes que ora votan al PP ora al PSOE, ha convertido a este gobierno en tan centralista cómo el de Aznar. Y teniendo en cuenta que llueve sobre mojado, el disgusto va en aumento. Así que sí, el PSC si quiere ganar elecciones, si quiere que el voto en generales en Cataluña, hacia el PSOE sea algo que al PSOE le merezca la pena, no puede dejar su escoro nacionalista.

          Y de hecho, el PSOE está tratando este tema con guantes de seda y ambos, PSOE y PSC están haciendo todo el esfuerzo de “culpar” de todo lo que pasa al PP, cuando ellos son en gran medida, cómplices.

          • Con otro fundamentalismo??? Consideras que soy un fundamentalista laicista? Pues mira, yo digo una cosa, pero los fundamentalismos y extremismos deben ser controlados para evitar su expansión.

            Tú asumes el típico discurso tolerante que defiende mucho a los musulmanes, y todo muy bien; pero lo que no puede ser no puede ser. Yo no digo que haya que prohibir el velo, pero quizás en lugares públicos sí (lo está en Turquía por ejemplo, una nación laica, ya fueran todos los países islámicos así).

            También hay mujeres que deciden no llevar el velo porque lo consideran una imposición, algo machista y atrasado, que lo es.

            TEMA ESTATUTOS:

            Lo de Andalucía lo decía porque yo soy de la provincia de Jaén. Bueno, una copia: en el de Andalucía se habla algo de nacionalidad o realidad nacional, pero no se dice lo de NACIÓN. Otra diferencia sería el tema lingüístico evidentemente. En mi opinión, ese estatuto debería haberse dejado y punto, pero tuvo que entrar el PP (gran y único culpante de esto). No me vengas ahora con los cuentos y los rollos de que si ZP es centralista o que Montilla (andaluz de origen por cierto) es culpable o cómplice; claro, luego radicales independentistas querían atacarlo y le dijeron traido, cuando este señor ha luchado siempre por la constitucionalidad y legalidad del Estatut.

          • Yo no es que sea tolerante con los musulmanes, es que soy tolerante con todo el mundo. No creo que se consiga nada limitando a nadie en sus creencias y/o ideología. Se consigue precisamente lo contrario de lo que se persigue.

            Y no, no sé si eres fundamentealista. Más bien creo que no se está contemplando la situación en su totalidad.

            Qué hay mujeres que lo dejan de llevar por el machismo ya lo sé. Lo que no sé es qué me quieres decir con eso. ¿He dicho yo lo contrario?

            En Turquía cada vez está resurgiendo más y más fuerte el fundamentalismo islámico y una de las razones es precisamente el contener la religión de esa manera.

            Ponlo a la contra, prohibe en España las procesiones de Semana Santa y ya veremos si “se quedan tan tranquilos”.

            Estatut:

            Que no, Moscú, que no. Que el PSOE y el PSC son tan culpables de lo que está pasando en Cataluña cómo el PP. Pueden tener otros modos, pero la inviolabilidad del la unidad de España, lo que genera es justo lo contrario.

            Y el estatut no es constitucional. ¡Y qué!… si es que la constitución es una norma social que se debería cambiar cuando la voluntad popular ya sea directamente o a través de sus representantes, ha dejado claro que lo que había ya no vale.

            Y dentro de los artículos denunciados al constitucional, también los hay vigentes en el andaluz (y eso que no es el único). Anda por ahí un estudio comparativo, indicando además cuales eran los denunciados.

          • Lo que haces es justificar el surgimiento de radicalismos islámicos, cuando es algo que no lo tiene. En Turquía tampoco es que se haya contenido tanto la religión como en un régimen comunista, allí es mucho peor. De hecho, a partir de los años 50 el laicismo que dejó Ataturk se fue moderando algo.

            El PSC-PSOE no tienen culpa, ellos siempre han defendido ese Estatut, de que el PP lo haya recurrido al Constitucional de forma libre, pues no sé que culpa tendrán ahí los socialistas? Yo creo que ninguna.

          • Y en Cataluña, quizás haya un giro a la derecha nacionalista, mejor estarán con una coalición de izquierdas, no?

          • Si, para mi sería mejor, aunque:

            1.- No tengo nada claro “el izquierdismo del PSC”, dado que está en el PSOE que desde luego de izquierdas tiene poco.

            2.- Si se da una vuelta al nacionalismo de derechas es porque se sigue viendo al PSC demasiado centralista y en este país todavía hay miedo a votar a la izquierda. Sino, ya te digo yo que ERC sería una opción de gobierno mayoritaria.

          • El PSC es de izquierdas y tienen un nacionalismo bastante moderado, no como ERC que muchas veces se pasa de radical y extremista en estos asuntos.

      • Yo te voy a ser sincero Nya: creo que soy un integrista laico.
        Por eso en cuestiones de religión a veces me tengo que morder la lengua y andar con cuidado.

        El matiz está en donde están los límites de la libertad. Porque los cristofascistas utilizan ese argumento por ejemplo para justificar su apoyo a los islamofascistas a la hora de mantener la homosexualidad como delito. Son libres de hacerlo, pero al hacerlo pisan la libertad de los demás.

        • Es que en eso es en lo que no estoy de acuerdo, digo en el integrismo religioso, sean coincidentes o choquen entre si.

          Si me preguntas si quiero un estado laico, la respuesta es sí, si me preguntas si quiero conseguirlo a cualquier precio, incluso siendo cómo ellos, la respuesta es no. No me quiero parecer en nada a ellos.

          Un estado laico no ha de ir contra las creencias de esas personas, lo único que no ha de hacer es que dichas creencias pudieran estar por encima de lo que cree (o deja de creer) otra persona.

          Si una chavala quiere ir al instituto con velo y otra quiere ir con una cresta roja, me parece cojonudo. Mientras ninguna de ellas me obligue a ir cómo quieren.

          No estoy de acuerdo con la representación de un belén viviente en navidad, tampoco en que lo hagan en trabajos manuales, porque eso es una falta de respeto a todos los que no creen en ello, por ser laicos, musulmanes, judíos o jedis. Pero de ahí a limitar que alguien pueda llevar un velo, un crucifijo, un media luna, una estrella de David, va un trecho muy largo. No quiero más estado policial.

          Por supuesto, que esto tiene un límite, y ese viene delimitado por los DDHH, una ablación, el colgar a un homosexual, para mi son crímenes y a eso no tiene derecho nadie.

          Lo que quiero decir, es que mezclamos cosas…

    • A mí los nacionalismos en general me dan igual, porque difícilmente comprendo ni acepto el concepto de nación o de estado. Independizarse para crear un estado con los mismos errores que el estado al que se pertenecía antes ( desigualdades, pobreza, represión policial, especulación, corrupción, etc ) me parece una chorrada. En fín. Lo que me pregunto es si unos jueces que no son elegidos por el pueblo ( o sea que técnicamente no pertenecen al sistema democrático ) tienen derecho a cambiar la decisión de un pueblo que tomó esa decisión de forma democrática vía referendum. Eso sí que me parece grave, pero en vista de lo que le han hecho estos jueces a Garzón qué se puede esperar de una pandilla de putos fascistas que deberían de estar en la cárcel por defender el terrorismo franquista. Lo último es que los jueces del TS han pedido una investigación a la fiscalía por el apoyo de los concejales del Ferrol a Garzón. Les han cogido el truco a la represión fascista y no van a parar hasta que no restauren la dictadura en este país. Ya lo dijo Hitler en su Mein Kampf: “el camino del poder nos lo marca la ley”. El TS, el CGPJ y grupos de su entorno como Manos Limpias han hecho de este lema su vida. Cada decretazo o sentencia injusta dentro de la democracia acerca más a los fascistas al poder absoluto. Según esta lógica ellos saben que es cuestión de tiempo que tomen el control absoluto por acumulación de leyes y sentencias fascistas que sientan precedente jurídico.

      • Granaino, todos los jueces ni son franquistas ni fascistas, eso que dices puede tener parte de verdad pero suena por lo general a conspiranoico y fuerta de contexto.

        Lo primero de todo, es que el Constitucional no fue el que dictó sentencia de Garzón, así que no mezclemos. Lo 2º es que te parecerá injusto, pero eso está así por ley y como el PP presentó el recurso, pues… creo que en la II República también había un tribunal constitucional bastante similar.

        No aceptas el concepto de nación o Estado? Eres anarquista?

        Y te recuerdo que no siempre la justicia da la razón a los fachas, de hecho ni han tenido apoyo en lo del aborto ni les han dado la razón por Educación para la ciudadanía,etc. Otra cosa es que el PP esté utilizando o confiando en el constitucional para quitar todo aquello que no les gusta, y como tienen derecho a presentar el recurso. La verdad es que tienen ese tribunal muy atascado ya.

        • Joder Moscú, qué cañero eres conmigo. Dame un respiro, que estoy de vacaciones, JEJE.

          Por supuesto que todos los jueces no son franquistas, empezando por el propio Garzón al que admiro profundamente. Me refería obviamente, ( y si no me he explicado bien lo especifico ) a los jueces del Tribunal Constitucional que han recortado el Estatut. Pero es que tienen relación con muchos del TS y el CGPJ, empezando por el franquista Divar ( que por cierto lo puso a dedo Zapatero) que han conseguido inhabilitar a Garzón y que no tienen ningún problema en admitir que juraron los principios del movimiento y como se puede ver los siguen y llevan a la práctica cada vez que pueden, haciéndole el juego si hace falta a asociaciones del entorno terrorista fascista Falange y Manos Limpias. Para mí el ataque al Estatut del TC es consecuencia de la doctrina franquista de España como nación única.

          El peligro de que tantos representantes de la judicatura en las principales instituciones judiciales, sean pro-franquistas, es muy grande. Es como si uno de los tres poderes del estado, ya fuera de facto parte de un sistema dictatorial. Y los dos poderes que quedan tampoco es que nos vayan a garantizar la democracia para siempre.

          Claro que la justicia no da siempre la razón a los fachas ( entonces me exiliaría a otro país ), pero los fachas sí que ven en el poder judicial un instrumento de poder para conseguir su objetivos. No es raro que muchos fascistas y neonazis convencidos elijan estudiar derecho antes que cualquier otra carrera.

          En el Reino Unido no se permite afiliados de partidos ultraderechistas ejercer de jueces o policías o cargos importantes en centros de poder por el riesgo de que utilicen su influencia para conseguir objetivos fascistas o xenófobos. En España debería existir algo así. Sin un sistema de control que garantice la continuidad de la democracia esto tiene los días contados.

          No acepto el concepto de nación, o estado, como no acepto muchos conceptos excesivamente abstractos y absolutos que creo que obligan al individuo a generalizaciones extremas y erroneas que siempre provocan un perjuicio ( por ejemplo: Dios, Economía, Partido, etc tampoco tienen sentido para mí ) pero no soy anarquista ideológicamente hablando porque no coincido con muchos de sus principios, que me parecen bastante ingenuos en muchos sentidos, aunque en la práctica me doy cuenta de que coincido en muchas de las reivindicaciones prácticas del anarquismo. Prefiero conceptos más sencillos y concretos, creo que están más en armonía con la naturaleza humana. Lo bueno es coger de cada ideología, o filosofía lo más coherente o razonable, al menos como punto de partida para el futuro, ¿no crees ?

          Un saludo.

          • Pues yo sí que acepto conceptos de nación, mi nación es España y el Estado es su organización política.

            El anarquismo es ingenuo y utópico. Llevas razón en que hay conceptos más acorde a la armonía y naturaleza humanas, pero con sociedades tan complejas… se llega a conceptos más complejos y abstractos.

            Tampoco soy tan cañero contigo, sólo que no coincido en tu visión de ver franquistas por todos lados. No te preocupes, que esos jueces fachas son ya viejos y tienen fecha de caducidad.

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